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2011/07/30

「とにかく石川さんが自殺しないようにすることを考えた」by 佐藤優

「メディアには何をやられても、メディアでやり返せばいい。」石川知裕氏と佐藤優氏が緊急対談 http://news.livedoor.com/article/detail/5715346/?p=1 BLOGOS

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写真:対談を終えた佐藤優氏と石川知裕氏(撮影:野原誠治)

先日、私は、この対談をリアルタイムで見ました。対談の全内容が「BLOGOS」に掲載されていました。とても長いので(全部で18ページ)、一番興味のあった所を一部抜粋して転載します。

それでもすんごーーーく長いよ(笑)。時間のある時にゆっくり読んでください。

では、8ページ目の

「とにかく石川さんが自殺しないようにすることを考えた」

からどうぞ、、、

注:最初から全部読みたい人は、→ http://news.livedoor.com/article/detail/5715346/?p=1

==転載開始==

佐藤:そこで、石川さんのことですが、私が本気で付き合おうと思ったのは一昨年、2009年10月だったと思う。この時、石川さんから電話がかかってきた。この本の中にも内容が書いてあるけれど、石川さんに関する疑惑がまず読売新聞で報じられたんですよね。

石川:2009年10月16日ですね。

佐藤:そうしたら、ある経済関係の新聞記者が来て......。

石川:1紙しかないですよ(笑)。

佐藤:石川さんの秘書に、『検察が石川は階段だ』と言ってると伝えてきた。そして、私に『階段とはどんな意味ですか』と質問の電話をくれました。『そうか、階段って言ってるのか......。つまり、石川は小沢一郎につなげるための階段である』と。それは『外務省のラスプーチンこと佐藤優は、鈴木宗男につながる階段だった』と一緒です。だから、もう逃げられない、確実に捕まりますと言いました。

石川:この時点でも信じられなかった。佐藤さんから『石川:さん、もう間違いなく逮捕だから』と言われても、信じられない。『1月15日の松の内辺りが危ないから、とにかく甘く見ないほうがいい』って言われても、現実が見えなかった。

佐藤:一番最初に考えたことは、とにかく石川さんが自殺しないようにすること。どのような心理状態になるか、私自身の経験に照らし合わせた。それから鈴木さんの様子、そしてもうひと浮かんだのは、自殺した松岡利勝(元農林水産大臣)さんのことでした。実は松岡さんとの付き合いは1989年から。鈴木さんより長いんです。

石川:そうなんですか、意外ですね。

佐藤:時々電話をもらっていたんだけれど、あの人は本当に人情味があって。私がこうやって作家として復活する前の時にも連絡があってね。

石川:拘置所から出て、一番不遇の時ですよね。

佐藤:『佐藤さん、良かったらメシを食わないか』と誘ってくれた。赤坂の小料理屋に行ってね。彼が好きなのは肉じゃがとか、野菜の煮付けなど。『冷たいビールが飲みたい』って、ビールを冷凍庫に入れて、少し凍り氷がついたビールを頼んでいました。『これが美味いんですよね』なんて言って。それだけが唯一の楽しみだった。女性がいる華やかな場所に行くとかしない。

どうして私が、モスクワで彼に関心を持ったかと言うと、大使館の連中は政治家を色々な遊び場に連れて行くんです。松岡さんもカジノに連れて行ったけれど、彼は賭け事を一切しない。『私は選挙と言うたいへんな博打をやっていて、本当に何度も夜逃げをしようかと思った。自殺を考えた事だってあるから、他の博打は一切しないんだ』と。それで、面白い人だと思って、付き合いが始まった。『私は弱い人間でね。佐藤さんのお世話になったし、鈴木さんにもお世話になったけれど、何も出来ないんですよ』って。

石川:鈴木宗男さんも、松岡さんからそのように言われたと言っていましたね。

佐藤:彼が農水大臣になって、私も作家になった。そして、例の政治資金規制法の『なんとか還元水』事件が起こりました。メディアからの強烈なバッシングが始まった。そうしたら、『マスメディアへの対応はどうすべきか』と、電話がかかってくる。
私は『怖がらずに外に出た方がいい』と伝えた。それから、『なんとか還元水の問題は、私でも納得できない。だから、この問題に関しては頭下げて、きちんと説明しないと駄目だ』と。でも、『出せるんですが、迷惑かける人がいる』と言っていた。

これはあくまでも私の憶測ではあるけれど、役人に飲み食いさせていたんだと思う。名前が出たら、その役人が終ってしまうと思って、言えなかったんだと。その後、マスコミの攻勢が強くなって、『私はこれでやっていけるのか......』って、自殺する10日前にも電話がかかってきた。『会いたい』と。あの時、会っておけばよかったと今でも思います。
彼が自殺した日、私はちょうど産經新聞でレクチャーを行なっていました。すると、電話が何度も鳴るんです。電話を取ったら、鈴木さんからで、『松岡は死んだ。今、取りあえず病院に運んでいる。ニュースでは蘇生のために努力をしていると伝えているが、もう駄目だ。あの馬鹿、死にやがって。生きていれば、やり直すチャンスがあったのに......』と。これは初めて石川さんに話すけれど、その時のことが石川さんと重なったんだ。

石川:今日初めて聞きました。

佐藤:松岡さんは、決して気が弱いタイプには見えないでしょう? その人がふとした瞬間に首を吊ってしまった。

石川:私もよく話すんですが、『死にたい』と『死のう』は違う。

佐藤:よく分かります。私自身、クリスチャンだし、自殺する気にはならないけれど、『崖崩れが起きたりとか、何か事故に巻き込まれて、死ぬと楽だなぁ......』とは、当時毎日のように思っていた。

石川:私は飛行機に乗る回数が多いですから、自分で死のうとは思わないけれど、『ここでこのまま墜ちたら、仕方ないな』と。自分には負けたくないけれど、不可抗力で亡くなれば、この苦しみから逃れられるとは、いつも考えています。

佐藤:私の場合は情報屋でしたから、検察も私のことを悪党と思っていて、任意の段階で呼ばないで、いきなり逮捕でした。でも、任意で呼ばれるのも辛かったでしょう?

石川:やっぱり何回も、何回も行きますし、マスコミからは追われます。便所まで追って来られましたから。

佐藤:これは捕まった経験のある人にしか分からないけれど、いくら説明しても、こちらの言うことは聞いてもらえない。それに、調書は言った通りじゃないんだよね。全然違う紙が出てくる。

石川:こちらの昼休みの間に作られたりしますからね。そんな中で、毎日どんなに飲んでも、午前3時に目が覚めるんです。読売新聞の第一報が10月16日にあった時間です。新聞社は2時半か3時に、他に抜かれたくない第一報を出すんですよね。午前3時に朝日新聞から電話がかかってきて、『石川さん、読売新聞にこんな記事が出ますけれど、どうでしょう?』って。
そのことがトラウマになって、逮捕直前はどんなに酔っぱらっていても3時に起きてしまう。あのマスメディアの攻勢というのは、朝起きたら、もう全部の紙面に悪口が書かれているんですよ。週刊誌も気になるし、松岡さんだって相当心労だったんでしょうね。当時の鈴木宗男さんや、佐藤さんの攻撃のされ方からすると、私はまだマシだったのかもしれないけれど......。

佐藤::ただ、私にしても、石川さんにしても、当時は公人でした。やっていることに対する説明責任があります。北方領土に関しては、私と言うか、外務省がきちんと説明していれば、こんな事にはならなかったと思う。事実に基づいて報道される分には、全く構わない。
ところが、事実じゃないところで、特にリークに基づいて話を作られていく。その上、私の頃はリークに対する問題意識が少なかったから、やりたい放題だった。あの頃なんて、ゴミを捨てると、すぐに持って行かれてしまう。

石川:ゴミは家の外に捨てに行きますよね。

佐藤:想定するに、当時はまだお金の余裕があったテレビ局でしょうね。ゴミの中から何かが出て来ないかと......。

石川:そんなことまでやられていたんですか。

佐藤:当時、赤坂の2階建ての小さなテラスハウスに住んでいたんだけど、風呂に入っていると外に人の気配がする。パッと見てみると、格子の入っている風呂の窓の下に、若いお兄ちゃんが座っていてて目が合った。彼らは、私が裏から抜け出すと思っている。
そのうち酷くなってきたのは、郵便ポストから郵便物が抜き去られて、開封されて下に落っこちているの。

石川:私はそこまではやられませんでした。

佐藤::私への疑惑が始まったのが2002年の1月20日くらいで、逮捕が5月14日。約4カ月も続いたから。

石川:それはしんどいですね。私はまだ、2カ月くらいですよね、本格的に報道されたのは12月からですからね。

佐藤:あの時の経験があるから、とにかく石川さんには死んでもらったら困る。そして、石川さんは『階段』だったし、私も階段にされた。石川知裕だって、佐藤優だって、ひとりの人間なんですよ。そうすると、鈴木宗男や小沢一郎につながるための道具として使われるのは、ソ連時代の粛正が重なったんだよね。

石川:階段という物質にされた訳ですからね。

石川:そして、裁判は論告求刑、最終弁論ということになりますが、色々教えて頂いた中でも、一番は『録音』ですよね。

佐藤:録音に関しては、率直に言えば隠し撮りですから、卑怯なことなんですよ。でも、卑怯なことであっても、違法なことではない。
利用者の皆さんがどう思うのか、率直な意見を聞きたいんですが、私はこう考えました。石川さんのコンピューターの中に重要なデーターが入っていたとしたら、コンピューターを持っているのは押収した検察しかない。それ以外の所からは出て来ない情報なんです。そのような情報が、マスコミから出て来ると言う事は、当局がリークしている。
鈴木宗男さんが、リークに関して質問支持書で尋ねた。でも、『内閣総理大臣名でリークはしていない』と回答している。つまり、嘘をついている訳です。

外交の世界には『相互主義』というものがあって、相手がルールを守らないのであれば、その範囲の中でこちらもルール違反をする。この場合も、相互主義を発動するべきだと。そのためには武器がいる。今回は任意の逮捕ならば、音を取っておくということは、その後に自分を守る武器になると思ったんですよ。

石川:それを、こうやって納得するように説明してもらわなければ、持って行けなかったですよ。

佐藤:最初から使うって訳じゃないんですよ。その後の検察の対応を見て、本当に石川さんの言ったことを素直に受け取って、公判を運営して行くのであれば、文句を言う筋合いではない。

石川:実際、それによって調書がほとんど不採用になったことは、今後の小沢裁判にも大きく影響を与えることです。小沢さんが無罪になったら、一番の功労者は佐藤さんになりますね(笑)。

佐藤:あえて乱暴なことを言うと、小沢さんはどうなってもいい。真実に基づいて、小沢さんが逮捕されたり、有罪判決を受けてもいいと思う。それは私だって、鈴木さんだって、みんな同じです。ただ、事実と違うことをやったら、特にこの政権交代が起こったように、歴史が変ってしまう。

まだまだ対談は続きます。

続きはこちら→ http://news.livedoor.com/article/detail/5715346/?p=12

対談映像も1ページ目あります→ http://news.livedoor.com/article/detail/5715346/?p=1

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